(Entrevista por Fabián Maero, publicada en Psyciencia el 11/01/2015, http://www.psyciencia.com/2015/01/11/entrevista-exclusiva-a-steven-hayes-creador-de-la-terapia-de-aceptacion-y-compromiso-act/)
En varios artículos hemos mencionado a Terapia de Aceptación y Compromiso, y esta vez les acercamos una entrevista exclusiva para Psyciencia que tuvimos la oportunidad de realizar con Steven C. Hayes, quien es el principal desarrollador del modelo.
Steven es autor de unos 36 libros y unos 500 artículos científicos, en temas que van desde investigación básica (es decir, investigaciones en laboratorios de conducta y aprendizaje), hasta aplicaciones clínicas, pasando por desarrollos filosóficos y conceptuales. En los años noventa el Institute for Scientific Information lo ubicó en la posición número 30 de los psicólogos más influyentes del mundo.
Personalmente, es una de las personas que más respeto intelectual y personalmente, y durante un workshop de ACT en el que participé recientemente tuve la oportunidad de tener una conversación con él, en la cual habló de temas que van desde ACT, Latinoamérica, la importancia del intercambio con modelos psicodinámicos, el impacto que RFT está teniendo en diversas áreas, y las posibilidades de desarrollo del modelo. A continuación les ofrecemos la transcripción y traducción de la entrevista. He incluido algunos links dentro de la entrevista (las palabras resaltadas en naranja), para que los lectores que no estén familiarizados puedan tener un poco más de contexto e investigar si estuvieran interesados sobre algunos de los temas mencionados por Steven.
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- (F.M.)¿Cómo definirías ACT para una persona que no tiene conocimiento del modelo?
– (S.H.) Cuando me preguntan eso lo que usualmente respondo es que es un abordaje de aceptación y mindfulness que incluye la importancia de valores y el cambio conductual, que emerge de las tradiciones basadas en la evidencia, por lo cual que intenta vincular cada uno de sus elementos a procesos que sabemos que son importantes en la ciencia, a procedimientos que se han demostrado útiles. De modo que sí, eso es lo que respondería para una audiencia general, no creo que necesiten conocer la ciencia básica subyacente y cosas así. Para la mayoría de las personas esa definición podría funcionar.
-ACT es relativamente reciente en el campo de las terapias psicológicas – y especialmente es novedoso en Latinoamérica – ¿cuáles dirías que son las principales contribuciones que ACT tiene para ofrecer al campo de la psicología?
-Bien, una de sus contribuciones que creo que es muy importante es la estrategia que está siguiendo, acerca de cómo tomar algunas de estas ideas de las tradiciones espirituales antiguas, como así también las ideas recientes en la tradición conductual y unirlas de una manera que resulta potente para la gente, y si lo ves de esa manera, sería erróneo llamarlo “el chico nuevo de la cuadra”, dado que fue una de las primeras de todas ellas (n.d.t.: de las terapias de tercera ola), en comenzar este viaje.
Se ha vuelto popular sólo en los últimos tiempos, pero ya estábamos realizando ensayos controlados aleatorios sobre estos métodos a principios de los ochenta. E incluso algunos de los trabajos conceptuales que estábamos haciendo para eso comenzaron en los setenta. La razón por la cual parece nuevo no es sólo porque se haya vuelto popular en los últimos años, sino que es porque deliberadamente nos tomamos el tiempo e hicimos lo que creímos necesario hacer para unir esas dos cosas, la tradición conductual y cognitivo conductual, y las tradiciones de sabiduría.
Lo que hicimos fue pasar muchos años sin publicar estudios de resultado adicionales, tan sólo desarrollando la teoría básica, la filosofía de la ciencia, los componentes y los instrumentos de medida, lo que nos permite hoy afirmar que tenemos aproximadamente 110 ensayos controlados aleatorios, aproximadamente 40 o 50 estudios mediacionales, aproximadamente 150 o 200 estudios de ciencia básica, aproximadamente 300 o 400 estudios de proceso, correlacionales, longitudinales, transversales, y ensayos abiertos.
Hicimos el trabajo de crear las herramientas conceptuales, filosóficas, y prácticas, para poder surgir con algo que parece nuevo y quizá sea popular, pero que hace algo muy difícil: tomando por un lado seriamente lo que está en las tradiciones de sabiduría y espirituales como así también en nuestras más profundas tradiciones clínicas, y tomando por otro lado seriamente esta visión sobre un tipo de ciencia que incluya una comprensión básica que ya estaba en las primeras tradiciones conductuales básicas, ¿cómo unir esas dos cosas tan diferentes? Es difícil conceptualmente, es difícil filosóficamente, es difícil empíricamente.
Y si preguntás qué estamos ofreciendo, bien, hay muchas personas hoy en día haciendo cosas tales como tomar elementos de las tradiciones de sabiduría y testéandolas en ensayos controlados aleatorios. Es genial, es fantástico, me alegra verlo. Pero, ¿qué vas a hacer dentro de cinco, diez, quince años en esa línea de trabajo? ¿Vas a seguir haciendo ensayo aleatorio tras ensayo aleatorio tras ensayo aleatorio? ¿Sobre métodos que tienen miles de años de antigüedad? ¿En serio? ¿Eso es todo? Para mí eso no es progresivo. Es progresivo que se haga, pero no es progresivo en el sentido de construir una tradición que haga avanzar el trabajo y lo haga de maneras mejores dentro de diez, quince o veinte años y que tenga un mayor impacto que los elementos que ya tenemos a nuestro alcance hoy.
Si quiero investigar algo como “¿qué pasa con las personas que meditan de una determinada manera?”, pero no tengo una ciencia básica sobre eso -cuáles son los elementos psicológicos, por qué estos métodos los movilizan, por qué es importante movilizar esos procesos- y si no se qué hacer a continuación salvo aplicarlos a un problema nuevo o hacer un ensayo con más personas, eso me parece a mí un movimiento al azar, y no es necesariamente progresivo.
No podés declarar que tenés una tradición más progresiva hasta tanto no lo demuestres. Y aún no estoy seguro de que sea así para la tradición de la ciencia contextual conductual –vale la pena señalar que no es “la tradición ACT”, tiene un nombre distinto pero no es sólo un nombre distinto sino un abordaje distinto, y realmente creo que somos los únicos para los cuales eso es cierto, no creo que haya ningún otro abordaje de tercera ola que se defina a sí mismo como una tradición científica más abarcativa, vinculada a una ciencia básica, filosofía de la ciencia, etcétera.
Hicimos la apuesta de que podíamos ser capaces de ser más progresivos a lo largo del tiempo. No podrías decir que ninguna cosa que esté dentro de la psicoterapia hoy está más cerca de ganar esa apuesta; la ciencia contextual conductual está desarrollando métodos que se extienden a dificultades del desarrollo, educación, comprensión de las cogniciones implícitas, resultados positivos en áreas intelectuales y prácticas importantes, cosas que no existían hace diez años. De modo que eso parece progresivo, eso es algo que puede ayudar. Pero ¿podemos hacer eso una y otra y otra y otra vez? Bien, no lo sabemos, el futuro aún no ha llegado, pero hicimos una apuesta, y es cómo posicionarnos para que la respuesta a esa pregunta sea “sí”, con hechos y no sólo con esperanzas y sueños.
Pero cuando veo muchas de las cosas que están pasando, quisiera que las personas me dijeran por qué apuestan a que sería algo progresivo. ¿Es mindfulness en sí mismo, punto y aparte, progresivo en ese mismo sentido? Quizá, no lo sé. Quizá. Quizá si cada persona en cada fábrica y cada lugar de trabajo está meditando, quizá eso sería lo mejor. Pero eso es una visión distinta de progreso, no es necesariamente progreso intelectual.
No quiero ser superficial y decir que los sueños de otras personas no son los sueños correctos, pero el sueño que yo tengo es el mismo sueño que la persona que está en tu remera, que es crear una ciencia que pueda ir desde cosas muy básicas hasta cosas muy muy prácticas y extensas. La manera en que yo solía decirlo era que va “desde las ratas hasta Walden Dos”. De paso, para aquellos que estén escuchando, mi entrevistador aquí (F.M.), tiene una remera de B. F. Skinner (ríe).
Y sabés, Skinner era un héroe para mí no sólo porque… él era mi más grande héroe intelectual sin lugar a dudas, probablemente aún lo sea, y parte de lo que era heroico acerca de él es que podía ir desde la investigación básica y firme de los laboratorios de aprendizaje animal hasta imaginar un Walden Dos, lo que parece valioso para mí. Eso es algo bastante valiente en mi opinión.
-Ya que traés el tema, ¿qué creés que la ciencia contextual, o un abordaje de ciencia contextual conductual, tiene para ofrecer a lugares como Latinoamérica?
Bueno, no conozco bien el contexto latinoamericano fuera del hecho de que mi mujer es de Brasil y que visito Latinoamérica con frecuencia por eso, pero sé que Latinoamérica ha estado afiliada durante mucho tiempo a la tradición conductual, eso es en varios países sudamericanos incluyendo Brasil, que es con el que estoy más familiarizado. Hubo allí una adopción temprana de la ciencia conductual y del análisis conductual, y ha sido una vía de avance. Y creo que es porque las personas vieron esa misma cosa, la idea de que podemos ir desde la ciencia básica hasta hacer una diferencia en las calles. Y si creés en eso, la visión de la CBS, es esa misma visión modernizada. Tenemos un abordaje a la cognición que parece estar funcionando bastante bien creando desarrollos nuevos e importantes en torno a cosas tales como educación.
De modo que, cuando veo el nivel de disparidad de riquezas, de satisfacción de las necesidades sociales, de desarrollos culturales, etc., veo la paradoja en muchos países latinoamericanos o sudamericanos, de que tienen por un lado una elite educada, que compite codo a codo con lo mejor del mundo, algunas de las mejores universidades, algunas personas muy bien formadas. Pero por otro lado, tenés una “subclase” que es enorme -tomo a Brasil como ejemplo, en donde la disparidad en la distribución de la riqueza está construida dentro del tejido mismo de la sociedad, al punto en que personas de clase media tienen cocineros y criadas y hay alambre de púas y rejas electrificadas alrededor de esas casas. No es la clase de mundo que podemos aceptar, es el último lugar en el que querríamos terminar, y Estados Unidos se está moviendo rápidamente en esa dirección a partir de varias políticas muy estúpidas que incrementan la disparidad de la riqueza. Y me parece que la ciencia conductual, sobre todas las ciencias, tiene que estar en el frente mismo de lidiar las necesidades como se presentan, tiene que hablar de asuntos de justicia social y ser capaz de poner las cosas en la calle para las personas comunes, cosas que ayuden a levantarlos y a darle poder.
Y muchos abordajes de salud mental no hacen eso, sólo llegan a un determinado sector, o algunas veces de hecho objetifican y deshumanizan a las mismas personas que tratan de ayudar, dentro de categorías sindrómicas o por instituciones de ayuda que dañan más que ayudar. Me ha impresionado algo que he visto en mis visitas a Sudamérica, y es el alza del uso cotidiano de la medicación y personas hablando de ello de una manera que no parecen tener ninguna consideración de sus peligros o por el sistema de pensamiento que implican. Cuando tenés un problema de sueño, podés conseguir un medicamento para dormir, si te estás sintiendo triste, alguien te va a dar un antidepresivo. Sólo escuchando las conversaciones en la calle y en mi familia, se nota que algo ha cambiado en los últimos diez años, y no es un buen cambio. Si realmente dejamos suelto a ese perro, si realmente tomamos ese camino, va a ser una regresión para las personas en Sudamérica, en mi opinión, y para los niños. Estamos jugando con algo, en el mundo occidental, y los Estados Unidos ha estado a la cabeza de eso, que no está produciendo felicidad ni salud. Mostrame los datos que demuestren que los problemas de salud mental se están reduciendo a medida que introducimos más químicos, incluso en nuestros niños. De modo que veo un peligro allí.
Mi punto en ese ejemplo es que en nuestros modelos de salud mental no se tratan sólo de hacer llegar ayuda en salud mental a todos, hay formas de salud mental que de hecho empeoran las cosas porque son parte del sistema que hace pensar a las personas sobre la vida y sobre su rol, sobre sus pensamientos y emociones en una forma que perjudica la sabiduría que está dentro de las culturas, y nos vuelve más estúpidos. Creo que nuestros abuelos dijeron cosas más sabias sobre qué hacer con el dolor, y el dolor físico por ejemplo, que las clínicas de dolor crónico. Y de paso, el dolor crónico se está incrementando, no disminuyendo, y está en su punto más alto en los países que tienen las mejores políticas de trabajo. Mirá a Escandinavia si querés ver donde esto te lleva. Quince por ciento de su producto bruto interno se utiliza en discapacidad. En uno de los países más avanzados del mundo, donde incluso el burnout se puede categorizar como discapacidad.
De modo que, no lo sé, estoy un poco preocupado por algunas cosas que estoy viendo en Sudamérica, estos dos temas que señalé. Pero también veo mucho interés en las ideas de tercera ola que parece estar ligado a la creencia de que esto tendría que estar vinculado con darle poder a las personas que no tienen poder, que tendría que ser utilizada para fines de justicia social y no sólo para los propósitos tradicionales en salud mental.
Es una larga respuesta, lo siento!
-No, no, no hay problema, está perfecto. Ahora, sé que recientemente salió un libro sobre terapia psicodinámica y ACT…
…¡Oh, sí, sí! Trabajé mucho para producir ese libro, de hecho.
-Sí, vi tu nombre en el prólogo del libro.
¡Estuve detrás de escena! Paso mucho tiempo tratando de servir como catalizador para cosas que creo que necesitan suceder, y ese libro ha estado en mis pensamientos por mucho tiempo, así que busqué a un editor, Jason Stewart, que desgraciadamente ha fallecido hace poco, un hombre joven, pero sí, estoy al tanto del libro y estoy muy feliz de que haya salido.
Como quizá sepas, en Argentina tenemos muchas personas trabajando en abordajes psicodinámicos. ¿Qué dirías que ACT tiene para ofrecer para un terapeuta trabajando dentro de esa tradición o en tradiciones similares?
Bueno, hay dos razones por las cuales quería que ese libro se publicara. Tenemos cosas para ofrecer a la tradición psicodinámica y analítica, y la tradición psicodinámica y analítica tiene cosas para ofrecer a la tercera ola y la ciencia contextual conductual. Es un ida y vuelta. El trabajo psicoanalítico es uno de los que se ha rehusado a minimizar la condición humana, quizá en algún momento se ha vuelto demasiado complicado, pero la mayoría de las personas en esa tradición comprenden algo acerca de la importancia del sentido y el propósito, acerca de función, acerca de cómo lo que algunas cosas parecen ser en la superficie no son necesariamente como están funcionando en un nivel más profundo, y en asuntos vinculados con enfrentar la finitud de la vida o lidiar con temas de relaciones y sexualidad, vitalidad humana, etc. Esos temas son importantes para nosotros, en las alas más científicas y basadas en la evidencia, de la misma manera que es importante para nosotros acercarnos a las tradiciones de sabiduría.
Los invitamos a acercarse no para robarles ni para invalidarlos, sino para poder tener la complejidad de la condición humana puesta justo frente a nosotros, de modo que tengamos el cuidado de no aceptar respuestas parciales ni de minimizarla. Vengo de una tradición de análisis de la conducta, y he aprendido hace mucho tiempo que si alguien quiere hablar de un tema complejo diciendo “Bueno, ese asunto es tan sólo X” y luego dicen qué es lo lo que X sería, no quiero oír el final de la frase. No va a ser realmente útil. La complejidad humana no es “tan solo X” sea lo que sea X. De hecho, tengo un ejemplo horrible con algo que un analista conductual me dijo una vez. Él dijo “bueno, el amor es sólo reforzamiento”. Difícilmente podrías crear una oración más estúpida. Y es sólo un ejemplo de oraciones de tipo “eso es tan solo X”, hay muchas frases así.
La meta de la ACBS o de la CBS es crear una psicología más adecuada a los desafíos de la condición humana. Eso involucra hablar con personas que saben mucho acerca de la condición humana, las tradiciones clínicas profundas que se han ganado nuestro respeto por rehusarse a aceptar respuestas superficiales desde el inicio, y con las tradiciones de sabiduría es la misma cosa. De modo que eso es algo bueno para nosotros.
Ahora, respecto a las respuestas que ofrecen sobre la condición humana, el problema es que tienen otras deudas con esas preguntas, algunas veces hay tanta complejidad en las respuestas que no terminan haciendo el bien que querrías que hicieran. Y una de las cosas que la ciencia puede hacer es ver la complejidad pero viendo dentro de ella un pequeño grupo de procesos que pueden hacer surgir esa complejidad y con los cuales podemos jugar, cambiarlos, intervenir sobre ellos, hacer una diferencia.
Si querés tomar un ejemplo –y no tenemos nada similar en las ciencias conductuales y probablemente nunca lo tengamos-, podrías elegir algo como E=mc2. E=mc2 puede hacer un montón de cosas en las manos de físicos modernos, y no lo hace minimizando la complejidad, de hecho te permite comprender cosas que están profundamente adentro de la complejidad. Tengo la esperanza -no necesariamente creo que estemos ahí, pero tengo la esperanza de que lo que estamos haciendo con marcos relacionales, o para elegir un marco relacional en particular: marcos deícticos y el sentido del self- que tenemos la oportunidad de ocuparnos de temas bastante complejos, tal como la naturaleza de la conciencia y el sentido transcendental de la conciencia. Y al mismo tiempo es un conjunto muy pequeño de conceptos, vinculados directamente a procedimientos y datos, que se pueden usar y desenvolver.
Y una de las cosas que podemos ofrecer a los psicoanalistas es procesos basados en la evidencia que no minimizan sino que los pueden ayudar a entender de manera distinta algunas de las cosas que han estado diciendo y algunas de sus ideas, de una manera que es útil para ellos.
Algo que al parecer no sucede aún en Argentina pero que va a pasar tarde o temprano es que un ministro de salud o una comisión van a preguntar “¿por qué tendríamos que pagar por estos métodos a menos que estén basados en la evidencia?” Y si las personas quieren creer que van a poder aferrarse a la tradición psicoanalítica, sólo dentro de Francia y Argentina, pretendiendo que esa pregunta no tendrá que ser respondida, permítanme decirles que están delirando. Esa pregunta debe y va a ser respondida de un modo u otro. Y si no se toman el trabajo de vincular lo que están haciendo a una ciencia progresiva, van a verse sobrepasados por la pregunta.
Está pasando en Estados Unidos, está pasando en otros países. No podés ir al Reino Unido e ignorar qué pasa a un campo que trata de huir de esa pregunta cuando esa pregunta surge. De modo que preferiría tirar una línea a las tradiciones clínicas más profundas e invitarlos a acercarse, decirles “nos tomamos esas preguntas seriamente, tenemos ideas, conceptos y métodos que quizá sean de utilidad para ustedes, ¿podrían trabajar con nosotros respecto a cómo estas cosas se aplican, de modo que cuando esa pregunta surja tengan un terreno en el cual trabajar que no sea sólo atender a las personas que tienen mucho dinero?” Y si eso pasa y si están felices con eso, si piensan que el psicoanálisis es para personas con mucho dinero, entonces no me escuchen, no tienen nada de lo que preocuparse, cuando aquella pregunta se formule pueden decir “no me importa, porque tengo a mis pacientes pudientes que pagan por 3, 4 o 5 sesiones semanales en en un tratamiento que dura años”, y está perfecto, pero creo que entonces habrá algo que se habrá perdido ahí porque las tradiciones clínicas profundas tienen temas dentro ellas que necesitamos tratar.
Y a eso es a lo que me refiero cuando digo que nos beneficiaría a nosotros. No es porque los psicoanalistas nos vayan a enseñar cómo hacer psicoterapia de tercera ola o psicoterapia basada en la evidencia, sino porque van a desafiarnos con preguntas y temas que necesitamos considerar. Sería una pérdida si eso no sucediera.
Así que es por eso que quería ese libro y por lo cual quiero tender ese puente, pero va a requerir un dar y recibir desde ambos lados para poder explorarlo completamente, pero al menos iniciamos una conversación.
Nuevamente, mi respuesta es demasiado larga (ríe).
- Tengo un par de preguntas más si estás de acuerdo. ¿Qué área de investigación dentro del campo de la ciencia contextual conductual es la que más te entusiasma?
Estoy muy entusiasmado hoy por el camino que RFT puede seguir, especialmente en sus áreas de aplicación, pero también en áreas de conexión con otras ciencias. Nuestra esperanza es que, dado que tenemos un análisis del lenguaje y la cognición que es más adecuado para algunas de las cosas que querríamos saber sobre el lenguaje y la cognición, si ese análisis es correcto podríamos ser capaces de usar RFT en educación y desarrollo del lenguaje, en comprender la influencia social y el cambio de actitudes. Deberíamos ser capaces de hacer cosas profundamente útiles.
Entonces, si consideramos un área como las primeras investigaciones para aumentar conducta intelectual –hay sólo unas pocas personas haciendo este trabajo y no muchos de ellos están publicando y haciendo estudios- pero está empezando a surgir algo que… por dios, podemos crear el equivalente de años de entrenamiento en fluencia en marcos relacionales y tenemos un incremento de 15 o 20 puntos en el IQ de esos niños, ese incremento se mantiene al menos de uno a tres años, y hace una diferencia en sus logros educativos. Y eso es muy real, eso es desquiciadamente importante.
Es desquiciadamente importante porque creemos que estamos conociendo lo que quizá sea el núcleo real de la conducta intelectual, algo que puede ser entrenado, y no es que estemos enseñando a responder a tests, nadie podría decir, observando un entrenamiento RFT, que estamos enseñándoles a responder a los tests, no se parecen en nada. Y no es que sólo algo de lo cual se benefician niños muy inteligentes, sino que podemos llegar a niños en la media y también a niños que tienen un IQ de alrededor de 80. Y esto sólo es el principio, porque si el análisis es correcto, tendríamos que ser capaces de mejorar áreas como el aprendizaje de segundas lenguas o ayudar a los niños a desempeñarse mejor en la escuela.
Otro ejemplo sería lo que está pasando con Cognición Implícita y los avances que se están produciendo allí. Algunos de esos avances tienen que ver con la utilidad de su aplicación. En mi estado, Nevada, cuando implementaron Obamacare, la Ley de Cuidados de Salud (n.d.t., una ley de acceso universal a sistemas de salud que entre otras herramientas utilizó un sitio web para la difusión), me pidieron que revisara sus anuncios de difusión de manera de poder llegar mejor a las personas para que pudieran tener mejores cuidados de salud. Querían usar imágenes y palabras que funcionaran tanto para las personas que ya tuvieran seguros de salud como con las personas que nunca tuvieron seguros de salud. Y se pudo demostrar fácilmente con IRAPs (n.d.t.: IRAP es una herramienta de exploración de cognición implícita desarrollada dentro de la comunidad RFT), que se podía lograr mejor involucración según las palabras que se eligieran, si uno fuera a decir que es un sitio web “federal”, o un sitio web “gubernamental”, o un sitio web “estatal”, o un sitio web “apoyado por…”, tuvimos distintas tasas de respuesta por parte de distintas poblaciones. O al elegir imágenes para el sitio, si fueras a elegir, digamos la imagen de una familia, o una familia con diversidad racial, habría distintas reacciones.
Eso es realmente estupendo, que puedas hacer eso, tomar algo que creo es prosocial –como generar que personas que por primera vez en su vida van a tener cobertura de salud reaccionen positivamente a la difusión que de ello se realiza. Ahora, soy completamente conciente de que esto significa que se pueden vender cigarrillos usando el IRAP, de la misma manera en que E=mc2 ha matado a millones, pero confío en la ciencia, si bien no descerebradamente.
Tomemos seriamente la posibilidad de que RFT sea un análisis fundamentalmente mejor del lenguaje y la cognición que cualquier otro que haya existido hasta ahora. No estoy afirmando que efectivamente lo sea, estoy diciendo que consideremos seriamente la posibilidad de que lo sea y que desde la osadía de esa afirmación veamos empíricamente si es así. Y a medida que nos hemos introducido en nuevas áreas, y a medida que hemos superado digamos, la fase de justificación, en la cual estamos demostrando que sí, podemos pensar a RFT como operantes relacionales y mostrar que cumple con los criterios de la definición, y eso está bien, es algo que se hace mirando hacia adentro y habla hacia el interior del campo del análisis de la conducta, pero esta es una teoría conductualmente sensible. A medida que se termina esa fase de justificación, empezamos a decir “bien, si tenés un buen análisis del lenguaje y la cognición, ¿qué demonios queremos hacer con ello? Veamos”
Y estas áreas iniciales de desarrollo me dicen que quizá tengamos un buen análisis de la cognición y el lenguaje, que quizá efectivamente tengamos una teoría que representa un avance enorme, y sólo hemos podido saber que es un avance enorme una vez finalizados los estudios que eran necesarios sólo para dialogar con los escépticos y pudimos empezar a realizar aplicaciones, ahí es donde la rueda toca el asfalto. No es sólo la ciencia básica sino también las aplicaciones de esa ciencia básica. Si tenemos un estudio de IQ, realmente bien hecho, un único ensayo controlado aleatorio bien hecho de elevar el IQ, eso debería ser de importancia mundial. Y, sabés, ese estudio se va a hacer. Veremos si funciona, y quien sabe si las personas lo van a considerar de importancia global, es difícil ser oído. Pero a medida que esos estudios se hagan, al menos nosotros, los que estamos dentro de la tradición de ciencia contextual conductual, deberíamos darle ese grado de importancia y actuar de acuerdo a eso, lo que significa salir al mundo, usarlo, difundirlo, aplicarlo, hablar con los docentes y educadores, etc., averigüémoslo. Si sigue sosteniéndose como un gran avance, habremos hecho algo que tuvo un impacto en los seres humanos.
De manera que algo que realmente me entusiasma es la aplicación de RFT. Si puedo elegir otra área es la vinculación de ciencia evolutiva con ciencia conductual, y especialmente, si tengo que elegir un área dentro de eso, sería la selección de niveles múltiples, la evolución de múltiples dimensiones. Y si elijo dentro de eso, a su vez, elegiría dos subáreas: los cambios epigenéticos producidos por aprendizaje y la escalabilidad de procesos conductuales en cambios sociales y culturales, que se vincula con el pensamiento de selección de múltiples niveles. Son cosas como las que estamos haciendo en PROSOCIAL (n.d.t., una plataforma para mejorar la eficacia de grupos desarrollada en conjunto con el Evolution Institute), o el tipo de cosas de las que Eva Jablonka estuvo hablando cuando vino a nuestras Conferencias Mundiales.
Así que mi respuesta serían que esas dos áreas las que más me entusiasman hoy.
-Mi pregunta final –y te dejamos en libertad por hoy- sería: si tuvieras que elegir una cosa para decir a las personas que trabajan con el sufrimiento humano, ¿que sería?
Hay una tendencia a considerar el sufrimiento como un problema que debe ser resuelto, y lo es, pero es también una enorme oportunidad para ver dentro de la condición humana. Dije algo en el workshop hace unas horas, y no digo esto para minimizarlo sino que lo digo literalmente: las personas que están sufriendo son las personas que tienen una oportunidad, la oportunidad de transformar sus vidas, porque han tomado contacto con los costos de enredarse en un sistema que nos enreda a todos, con estos modos habituales de funcionamiento de la mente que están dentro del lenguaje mismo, encogiéndonos, limitando nuestras habilidades, destruyendo nuestras relaciones, pero si sos lo suficientemente desafortunado como para estar en el grupo de personas que no pueden notar esos costos, no tenés ninguna oportunidad de salir de ese sistema.
Quienes están trabajando con problemas de salud mentales y conductuales están trabajando con las personas que tienen una oportunidad para la transformación y el crecimiento. En la mayoría de las áreas de sufrimiento humano la mayor parte de la reacción que generalmente se ignora es el crecimiento humano. ¿A cuántas personas que han enfrentado a experiencias cercanas a la muerte, o que han salido de una enfermedad que amenazaba su vida, has oído decir “He obtenido una mayor apreciación de la vida, y lo precioso que es cada momento”? Es algo que las personas muy frecuentemente dicen luego de haber tenido un cáncer, que se sienten con mayor vitalidad y con una perspectiva del mundo nueva. No todos, pero muchas personas, usualmente la mayoría dicen eso, de hecho hay investigaciones dirigidas a ello.
Y si estás trabajando con alguien que no ha tenido ese tipo de crecimiento postraumático, aún así estás lidiando con alguien que tiene una oportunidad para el crecimiento si podemos voltear el dolor de adentro hacia afuera un poco y ayudar a las personas a ver lo que hay dentro de él.
Lo dije en el workshop y realmente lo pienso, si vas a lamentarte por alguien no te lamentes sólo por los que sufren, lamentate por aquellos que se han ajustado al sufrimiento a través de la negación y la incapacidad de verlo, lo cual los condena a vivir dentro del adormecimiento de la normalidad para siempre.
De modo que realmente valoro la sabiduría y el coraje, la creatividad y el potencial para el crecimiento de mis pacientes, y los respeto por el camino que han seguido y quiero acompañarlos en ese camino de fortaleza, de avanzar en las maneras en que es posible. Y creo que eso puede cambiar algo: que no estamos para reparar personas, ni para arreglarlos, ni siquiera para remover su sufrimiento en el sentido de quitar algo, sino que estamos intentando ayudarlos a atravesarlo. Estamos ahí para promover el crecimiento, no para corregir problemas, lo cual es una cosa honorable de hacer que uno puede hacer y vivir de ello.
-Tengo un millón de preguntas más, pero creo que tendremos que terminar aquí, realmente aprecio que te hayas tomado este tiempo para esta entrevista.
-Oh, he disfrutado hablando de estos temas, me alegra que me lo hayas pedido, y también me alegra haberte tenido en el workshop, gracias.
-Gracias a vos.
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